Quelques idées clés de cette interview
Voici un très beau livre, très bien écrit, une belle écriture et une pensée vraiment profonde
Sans prétention, je travaille beaucoup non seulement la thématique mais aussi la forme l’écriture elle-même.
J’étudiais votre livre, LA PAIX INTERIEURE, que vous avez écrit je suppose l’année passée, lorsque prenant tout le monde au dépourvu, une guerre éclate en Europe…
En fait ce livre a été écrit bien avant et ça ne fait que confirmer que nous sommes dans une société où on privilégie la recherche de pouvoir, et aussi la dimension matérielle au détriment du spirituel. C’est une erreur gravissime tant au niveau individuel qu’au niveau collectif. Et ce qu’on appelle le progrès, certes il y a plein de choses, mais on a aussi fait d’énormes progrès en termes d’armement par exemple, et on a affaire à des imbéciles qui se trouvent présidents de nations et qui sont des enfants qui jouent à la guerre. Il y a l’exemple des Russes, on en a un peu l’habitude, mais par exemple le président de la Corée du Nord : lui ça se voit que c’est gros bébé qui joue avec ses jouets. sauf que ses jouets ils confinent à l’armement nucléaire. ça peut avoir d’énormes conséquences désastreuses au niveau de l’humanité et ces programmes d’armement s’effectuent au détriment de l’élévation spirituelle.
C’est à dire qu’on est encore embryonnaire sur le plan spirituel. L’homme est en transition, dans une étape intermédiaire entre le singe et l’homme.
J’ai trouvé que le contenu de votre livre, en quelque sorte montait en puissance spirituelle au fur et à mesure, et vous accompagnez le lecteur depuis des choses assez simples et très ressenties au départ et puis peu à peu vous approfondissez. Le début est d’ailleurs une très belle présentation du thème je pense qu’on peut s’en servir pour présenter le livre.
Mais tout simplement, qu’est-ce que c’est que la paix intérieure
La question n’a rien de simple !
C’est un espace progressivement stabilisé, le rapport à soi-même aux autres et au monde, où il y a une secondarisation de la pensée et du vécu affectif et corporel, mais où on n’est pas pris au piège de l’actualité effervescente, où il se passe toujours des tas de choses dans le monde et dans le quotidien. On n’est pas pris au piège et on reste si possible dans un état intériorisé, et calme, serein. Même si on peut être malmené par des expériences de vie, au niveau amoureux, familial, professionnel, social, interplanétaire…
Il s’agit de ne pas être prisonnier de cette effervescence extérieure et quoi qu’il arrive de rester à peu près tranquille. Un sage par exemple, si on lui annonce la fin du monde dans cinq ou dix minutes, s’il est en train de boire un thé il continuera de boire son thé. Et sa main ne tremblera pas. C’est l’exemple extrême. J’aime beaucoup cette image, je la visualise effectivement et essayons de ne pas être agrippé par l’actualité. Evitons par exemple de regarder tous les jours les informations télévisées qui sont toujours focalisées sur les drames, sur ce qui ne va pas. Donc c’est une attitude, la paix intérieure, un processus. Un processus qui nécessite cet état d’intériorisation que progressivement on va stabiliser en ne laissant pas prise aux pièges. En ne se laissant pas malmener par ce qu’il se passe à l’extérieur.
On arrive quand même ne pas se couper de l’extérieur ?
Non : il ne s’agit pas d’être indifférent à ce qui se passe autour de soi. Chez sa famille chez des amis dans la société dans le monde. Ce n’est pas une position indifférente, pas du tout. C’est une position de retrait, de recul, alors à son acmé on pourrait dire de sagesse. Il y a des êtres qui y sont parvenus. ça veut dire que c’est possible. Je préfère lire et écouter ces maîtres là plutôt que ceux qui nous nous disent que tout va mal. Et que ça va aller de pire en pire.
Est-ce que c’est la même chose que la quête du bonheur ?
Effectivement, c’est pour ça que la première partie je l’ai pour beaucoup consacrée à la présentation d’une joie sereine, d’un bonheur paisible. le mot bonheur en général fait peur. On le trouve utopique, déréalisé. Je soutiens dans d’autres travaux la valeur formidable de l’utopie. Victor Hugo nous dit « l’utopie c’est la réalité de demain » parmi toutes les belles choses qu’il a pu nous transmettre… Quel que soit mon sujet de recherche je cite des pensées admirables de de Victor Hugo. C’est un maître exceptionnel. L’utopie c’est la réalité de demain, si nous y travaillons, évidemment. il ne s’agit pas de rester passif et de travailler individuellement, en groupe et collectivement. A la mise en place de ce bonheur paisible, de cette joie sereine qu’accompagne la paix intérieure. L’une ne va pas sans l’autre. Donc c’est un travail sur l’intériorité qui permet d’y parvenir.
Un travail sur l’intériorité, ça veut dire aussi que l’on veut vivre autrement. C’est lié à un changement aussi ?
Exactement, c’est un projet qui peut paraître ambitieux, irréalisable. C’est de penser autrement. De vivre autrement. C’est pour ça je cite d’ailleurs Emil Cioran, un philosophe absolument magnifique. C’est quelqu’un qui vivait différemment, qui pensait différemment, qui écrivait autrement. J’aime beaucoup cette différence. Ce qu’on pourrait appeler la passion de l’altérité. J’aime beaucoup qu’on soit pareil. Sur le plan biologique, psychologique, relationnel, bon. Mais j’aime beaucoup les personnes qui ont une couleur différente, une manière de vivre et de penser autre que la manière commune. Et des hommes qui disent autre chose que ce qu’on entend. Non seulement à la télévision que je critiquais précédemment mais aussi dans les cours universitaires. On récite encore et encore les mêmes choses. J’y ai consacré pas mal d’années, j’ai fréquenté cinq universités parisiennes et parfois admirables. Mais parfois on répète le par cœur. Mais justement après mon doctorat en psychologie, bien sûr j’étais satisfait, mais frustré aussi. Il me semblait que c’était intéressant d’aller voir ailleurs.
Justement je me suis demandé dans quelle discipline. Et c’est la philosophie, l’éthique, à la Sorbonne, notamment parce que Robert Misrahi y travaillait. J’adorais ses travaux.
Je fais en sorte de rencontrer les auteurs qui m’intéressent vraiment et j’ai rencontré Robert Misrahi, et c’est ce que j’ai fait et Edgar Morin. Je ne me suis pas contenté de les lire j’ai voulu savoir si le personnage correspondait à la théorie et dans ce qu’il convient de retenir de mon travail. Et je les ai invités dans des colloques de psy et il démarre et pour provoquer aussi il démarrait son intervention ainsi : « je vais vous montrer que l’inconscient n’existe pas » puis il développait sa pensée avec une méthodologie de philosophe. C’était très intéressant. Or sa femme était psychanalyste lacanienne et un jour je l’ai ramené en voiture je lui demande : avec une femme lacanienne comment vous faites, comment ça se passe ?
Ça se passe mal. On a pris la décision sage de plus aborder la question.
Mais expliquez-moi comment l’inconscient n’existe pas ?
Je n’en ai aucune idée ! Je suis persuadé du contraire !
Je suis quand même psychothérapeute depuis 35 ans et force est de constater que ce soit d’ailleurs dans ma propre trajectoire existentielle, ou dans celles que j’ai accompagnées, je pourrais le dire aussi aux niveaux national et international, que l’inconscient existe bien. On fait des choses, et parfois terribles, notamment en termes de conflits, de barbarie, sans trop saisir pourquoi on fait ça. il y a de mauvais préconscients ou dans bien des cas totalement inconscients. Oui oui la tension existe. Les existences sont des rencontres plus ou moins tumultueuses entre nos désirs et nos peurs.
(…)
Je critique les postfreudiens ou les post-lacaniens. Les deux choses qu’ils n’ont pas pensés, c’est 1/ l’amour et 2/ la spiritualité
Il y a un deuxième homme c’est Jung. C’est aussi l’inconscient collectif et donc vous-même vous vous insistez beaucoup sur les interconnexions. La paix intérieure ce n’est pas quelque chose de solitaire.
C’est exactement ça. Et donc il nous éclaire sur tout ça. La paix intérieure est liée à au moins cinq niveaux :
- reliée à soi… mais dans les différentes facettes
- reliée aux autres évidemment intersubjective
- reliée à la nature
- reliée au cosmos
- reliée au sacré
Donc c’est tout sauf un enfermement sur soi-même, dans sa bulle, un extérieur du monde. Mais je trouve que Jung va plus loin que Freud. L’inconscient freudien est individuel, l’inconscient Jungien est collectif. Mais je me propose d’aller plus loin en soutenant un inconscient du monde vivant. C’est à dire pas seulement les humains et aussi les animaux et aussi la végétation par exemple j’ai un rapport très particulier très affectueux avec les arbres. Ils me transmettent énormément de paix et ils me relient à la fois la terre et à la fois au ciel.
Nous sommes bien dans une époque où cette évolution est palpable. Il y a de plus en plus de gens qui se relie comme ça ou au vivant en général et la place de la nature ce n’est pas seulement écologique au sens politique du terme c’est bien en même temps quelque chose de spirituel. Et on sent qu’il y a de la recherche dans ce sens or elle est élargie vraiment à l’ensemble du monde vivant.
Enfin personnellement je n’adhère à aucune religion terrestre dogmatique et qui ne me parlent pas. Je me sens d’une cosmologie cosmique, la vie est vraiment reliée à l’ensemble donc pas seulement terrestre mais aussi supra-terrestre. Quand le soleil va s’éteindre dans 4 milliards d’années, la terre n’existera pas non plus. Si on n’est pas relié à une dimension cosmique, sans le cosmos, sans l’univers, nous n’existerions simplement pas. C’est un grave problème de se limiter au seul inconscient individuel ou au seul inconscient collectif humain.
Il s’agit de se relier dans la mesure où on le souhaite, et où on intériorise suffisamment, où l’on médite suffisamment, de se relier à beaucoup plus grand que soi.
Vous parlez aussi d’une dimension initiatique, de la paix intérieure initiatique, qu’est-ce que ça représente exactement ?
C’est tout à fait complémentaire à ce qu’on vient de dire. Initiatique ça vient de « initiare ». Vers la prise de conscience des liens et vers l’élévation spirituelle. Donc la paix initiatique c’est une paix dont on souhaite qu’elle nous relie sur des plans spirituels, spiritualisés, mais même au niveau scientifique. Par exemple la physique quantique nous a montré depuis déjà un siècle que nous sommes tous interconnectés donc au niveau microcosmique c’est au niveau des quantas. Au niveau macrocosmique c’est au niveau des galaxies. Donc nous on est dedans, mais dans cet entre-deux si je puis dire. Donc c’est pour ça que la paix est initiatique. Parce qu’elle est nourrie à tout ce qui est microscopique, à l’infiniment petit, et à l’infiniment grand. Parmi les avantages ça nous amène à développer quand même une forme d’humilité. Humilité dont les humains manquent énormément.
L’initiatique c’est un passage
Un passage oui. Mircea Eliade a travaillé sur l’initiation, partout sur le globe. Et j’ai tiré profit de cet auteur. Il m’a passionné. Il est très expérimenté sur le thème de la démarche initiatique dans différentes cultures.
Qu’est-ce que vous pensez et de toute cette vague de livres, et moi je suis plongé dedans. Je m’intéresse aux auteurs et aux éditeurs et je trouve qu’il y a un nombre considérable de livres qui demandent aux gens de se transformer. Il y a derrière des gens qui ont des démarches qu’ils proposent. Je trouve que généralement c’est d’un bon niveau. En y mettant du don de soi. J’ai l’impression que ça s’accélère, que de plus en plus on va vers un monde différent avec une dimension spirituelle et qui fait en creux le contraire : cette façon qu’ont les gens de se détourner de ce qui jusqu’à présent faisait le quotidien, le politique, l’implication uniquement dans les problèmes du quotidien etc. J’ai l’impression qu’il y a une élévation par rapport à tout ça que l’on délaisse beaucoup de choses du monde tel qu’il se présente pour aller vers autre chose. Qu’est-ce que vous en pensez ?
Je le vis dans mon travail de psychothérapeute, mais aussi de superviseur de professionnelles de la relation. Je passe beaucoup de temps à dire ce que vous venez de dire. À les inviter parce qu’ils ont des quotidiens extrêmement suroccupés, où ils ont beaucoup trop de patients. Je les invite à prendre le temps de vivre le silence, de vivre les promenades dans la nature, de méditer, de prier. De moins être pressés.
On parlait du bonheur. En fait, pour le bonheur, prendre son temps va plus vite !
(…) La suite, à écouter sur le podcast !
